Política

President, ja ningú no discuteix que vivim en una crisi econòmica. En quant a magnitud, vostè que va governar durant 23 anys, va viure altres moments de crisi. Li volem preguntar si el moment actual té algun paral•lelisme amb moments de crisi recents que vostè va viure com a polític en actiu. Aquesta és més profunda?
La present és una crisi sense precedents perquè és més global. En quant a intensitat, encara no ho sabem. La crisi dels vuitanta va ser més greu, fins a dia d’avui, del que ha passat fins ara. No hem arribat a tenir un atur del 21%. Al Baix Llobregat es va arribar a tenir un atur del 28%. Encara no estem tan malament com aleshores, i provablement no estarem tan malament com aleshores.

Per què ara tenim més garanties que abans?
Ara podem entomar millor la crisi perquè tenim més bona preparació amb un estat del benestar, amb un coixí consolidat de la protecció social, l’atur, les pensions...

Però hi ha incògnites.
A mi personalment el que em fa més por és el que pugui acabar passant en el camp de l’atur. Una de les característiques espanyoles i catalanes respecte d’altres països pel que fa a la crisi és l’atur, que en tenim molt més que altres països, evidentment ells amb altres problemes, en alguns casos més greus que els nostres. Però les previsions apunten que l’any 2010 arribarem a tenir un atur del 18%. I això em preocupa perquè depenent de com arribi aquest haurà estat conseqüència de la pèrdua d’una part important del nostre teixit industrial.

Això seria un problema molt important.
D’aquí la meva inquietud. Sobretot hem de fer que no tanquin les fàbriques.

Creu que les mesures que han pres els grans estats seran efectives?
Potser sí. La capacitat de reacció de l’economia mundial moderna és gran. Els nord-americans crec que ho estan fent bé, per exemple. La seva supremacia s’ha vist afectada però són el país decisiu.

No se’n van sortir gaire del tot a la cimera del G-20...
Però ells fan el que els toca a casa seva. És cert que al G-20 no van aconseguir tot el que es proposaven, però si els americans se’n surten això tindrà una repercussió mundial molt important. D’altra banda, encara que Europa no faci el mateix que els nord-americans i que no acabi de trobar una unitat d’acció, està tenint una reacció important.

Potser aquesta crisi ens serà a tots plegats catàrtica?
Sí, espero que ho sigui. Una de els últimes frases del president George W. Bush va ser molt encertada: “Tot això és culpa de la nostra cobdícia”. Bé, és cert que li podrien haver respost que ell hauria pogut vigilar que la cobdícia no ho fes malbé tot, però ara hi ha l’Obama i ell diu coses molt semblants, com que s’ha promogut massa l’economia especulativa i massa poc la productiva. Això és catarsi.

A Catalunya creu que ens apliquem aquestes reflexions?
Als catalans això ens podria anar bé perquè nosaltres tradicionalment hem sigut més una economia productiva que no pas una d’especulativa. La característica principal de l’economia catalana ha estat la indústria, i això vol dir també comerç i serveis que no existirien sense la indústria. Si anem esdevenint més conscients d’això, farem catarsi, recuperarem valors que sempre han estat nostres com la moral de l’esforç, la creació de riquesa a través d’una acció sostinguda i no d’avui per demà. Nosaltres estem genèricament més entrenats per aquest tipus d’economia.

Què hauria de fer d’efectiu el tripartit davant la crisi?
El govern de la Generalitat no pot deixar que tanqui Nissan. Oi que entén què vull dir? Ha de mirar de salvar l’economia productiva perquè això és atur però a més si Nissan se’n va ja no tornarà, i qui diu aquesta empresa en diu altres.

En el cas català és lliga crisi i dificultat per l’obtenció d’un nou finançament. Estem en pitjors condicions que altres comunitats per afrontar la crisi?
Estem millor i pitjor. Estem millor perquè som un país que té recursos propis, una tradició industrial i econòmica important, una societat civil bastant potent... Però estem pitjor perquè tenim un molt mal finançament, a hores d’ara comparat amb gairebé tothom i no només amb els bascos o els navarresos.

Tenim a més factors com la immigració que a casa nostra és especialment significativa, oi?
Un apunt molt encertat. Nosaltres tenim molta més pressió per la immigració, que des del punt de vista del finançament suposa una càrrega tremenda. La immigració tan sobtada i tan forta que ha arribat a Catalunya ens ha trencat les costures. Les nostres costures són la sanitat, l’ensenyament, les prestacions socials en general. Així, el mal finançament és especialment greu per unes necessitats nostres específiques.

Diuen des del govern Montilla que ells aguanten pressionant per un nou finançament mentre que els governs de CiU (per tant en al•lusió als de vostè del passat) ja haurien pactat alguna cosa pitjor...
Hipòtesi falsa que es basa en una comparació impossible. Entre el moment actual i quan jo governava hi ha una diferència important. El president Montilla negocia amb un nou Estatut que diu determinades coses sobre el finançament. Ell té unes armes que jo no tenia. Hi ha nou estatut, eh? Una nova norma catalana que diu una sèrie de coses sobre finançament i sobre inversions, i que les diu gràcies a un Artur Mas que les va salvar.

Però ells venen a dir que vostès haurien estat més tous negociant.
Ells no tenen ni idea sobre si hauríem pactat ja o no. Nosaltres cada vegada que vam negociar vam aconseguir millores. Ells amb el seu govern amic ja veurem què aconsegueixen. Nosaltres vam millorar molt substancialment casa vegada que negociàvem, amb el model antic. Ells ho fan en unes condicions millors i me n’agradarà veure el rèdit final.

Sembla difícil que la negociació es pugui allargar molt més...
Això ja no ho sé però el govern de la Generalitat també podria dir que no. Ho van fer en el passat el govern d’Andalusia i d’Extremadura.

Governs del PSOE contra un del PP, llavors. Ara l’acord ha de ser entre un govern on hi ha el PSC enfront d’un del PSOE...
No firmar és un problema gros per a Catalunya, perquè la Generalitat tindrà certes limitacions, però també serà un problema per a Espanya. Per al govern d’Espanya, pel sistema autonòmic espanyol serà un cop brutal que obligarà a parlar de moltes coses. Si la tessitura és acceptar o no un sistema de finançament que queda molt lluny del que ens pertoca, l’opció de no signar no es pot descartar.

Potser ens manca lideratge davant Madrid? El mateix Artur Mas admet que falta lideratge dels propis partits. N’hi ha que han reclamat fins i tot un Obama català. Aquest tipus de debat el troba real, absurd, simplista... és només part del tot que necessitem?
El que hi ha és molt de provincianisme, molta badoqueria. La figura d’Obama és molt notable, i és molt important i esperem que ho segueixi sent. Però les coses que diu l’Obama n’hi ha que s’han dit des de fa molt de temps, sense anar més lluny a casa nostra. Coses de les que ell parla, com l’economia de l’esforç, ara hi ha una pila de gent que ho descobreix i d’altres que ho criticaven i ara ho compren. A Catalunya fa molt de temps que la gent per creure en alguna cosa li ho ha d’explicar el líder de moda.

Pot ser per què aquí ens falten líders de referència?
Potser perquè ens falten líders de referència o perquè som el país que som, petit...

Vostè quan va posar damunt la taula qüestions com la de la natalitat, primer el van criticar molt però després fins i tot les formacions del tripartit hi han convergit.
La preocupació que han de despertar qüestions com ara això que diu o com la immigració no ha estat per a alguns prioritària per càlcul polític. Però ara són al govern i no poden dir les mateixes tonteries que deien abans. L’Ernest Maragall ha fet una llei de l’Ensenyament que s’acosta molt al que dèiem nosaltres i ho vol pactar amb nosaltres perquè amb ICV ho té pelut, i ho té complicat amb ERC i amb la meitat del seu propi partit, el PSC. La sort per a ells és que CiU no té mentalitat d’oposició revanxista.

Amb el túnel de Bracons va passar una cosa semblant...
Quan faltava un any aproximadament per les eleccions del 2003 vaig cridar el conseller d’Obres Públiques i li vaig dir que donés la màxima velocitat al túnel de Bracons perquè si arribava un tripartit al govern no poguessin tirar endarrere. L’avui conseller Nadal em va dir ara fa poc, en inaugurar-lo, que vaig fer bé de fer allò però que tot i així va anar d’un pèl.

A Esquerra i a ICV és d’entendre que els va costar el pas de criticar la infrastructura a ser-ne co-responsables...
El país està molt tocat per aquesta demagògia que durant tant de temps van fer, i pel políticament correcte. Parlar de natalitat, com vostè apuntava, aquí va ser titllat durant molt de temps reaccionari. Jo no vaig poder fer per les famílies catalanes tot el que hauria volgut perquè no hem tingut prou diners i mitjans polítics per fer-ho, però en certa manera també per aquesta pressió que li dic i que tota l’esquerra del país amb algunes excepcions va exercir durant dècades. Ara molts d’ells en coses com aquestes em diuen que jo tenia raó.

Parlàvem ara de partits. Vostè va viure una última legislatura amb moltes pressions per part de Madrid per mirar d’implicar més CiU en la política espanyola. Alguns han interpretat que el fitxatge d’Ignasi Guardans és també això, ara per part del PSOE. Hi coincideix?
No té res a veure. Aquest fitxatge, que ell ha acceptat en clau personal, no involucra per res ni a Convergència ni a CiU.

I arrel del càrrec que deixa aquest polític i a poc temps de les eleccions europees, què veu en el seu substitut, Ramon Tremosa?: Més aposta per la sobirania? Més aposta per Europa? Un enfocament més econòmic?
Jo estic molt al marge de la vida de partit i no vaig intervenir en la decisió del nou cap de cartell a Europa. Sí que em van demanar una llista de noms i en vaig apuntar dos. Un d’ells era en Tremosa. Ell representa un reforçament de la nostra imatge catalanista. Argumenta que li agradaria que en l’actual marc tinguéssim un finançament com el de Navarra, les seleccions esportives com Gal•les, i un model aeroportuari com el Land de Baviera. No fa un plantejament independentista com de més poder, de més sobirania.

D’això el PSC en diu radicalització. Diu que la CiU d’avui és més radical que la dels seus temps de president.
El PSC diu radicalització de tot el que reivindiquem. Però no crec que el PSC pugui dir que tot això que acabo d’apuntar no li agradaria poder-ho tenir.

Vostè coneix bé Aznar i Zapatero, més que la majoria de la població i que molts polítics. De fet vostè sempre va ser bastant escèptic respecte de Zapatero, fins i tot quan molts (també del seu partit) hi dipositaven certes esperances.
Ha enganyat molt. La política de Zapatero respecte de Catalunya ha estat molt negativa, sobretot perquè s’ha basat en l’engany. Tot allò de l’Espanya Plural va ser un engany que alguns encara miren de perpetuar.

Ara sembla que molts han arribat a aquesta conclusió. El segon mandat de Zapatero l’està acostant en actitud a l’Aznar del també seu segon mandat?
L’Aznar, amb tots els seus defectes (que el van perdre), tenia una virtut que Zapatero no té: paraula. Per bé i per mal perquè això també el feia inflexible...

Prepotent?
Prepotència total! Va tenir una mena d’explosió d’orgull i de barroer complex de superioritat que el va fer antipàtic a ulls de tothom.

Mai és justificable la prepotència, però ell tenia majoria absoluta i Zapatero ara no, i malgrat això no troba que en certa manera el socialista ara està agafant certs tics de l’Aznar del segon mandat?
No ho sé exactament. És una altra cosa. Però el que tinc clar és que no m’agrada cap dels dos. L’Aznar es va emborratxar de poder i d’èxit. La primera legislatura d’Aznar va ser un èxit en molts sentit, mentre que el segon de Zapatero està fallant bastant.

Davant d’això, creu que Catalunya torna a tenir davant seu un altre mur infranquejable?
El mur no el tenim amb Zapatero o amb Aznar o amb qui vingui. El tenim amb una Espanya que s’ha convertit en una paret difícil de superar. Sobretot amb aquesta Espanya que ha esdevingut en els últims anys un país “nou ric”. Era un país important, però que durant tres segles va ser decadent. Arrossegava molts complexes i de poc temps ençà se’ls ha tret del damunt. I el cas és que tenen ganes de fer-se notar fora de les seves fronteres i a dins, i aquí és on nosaltres rebem especialment. Ells sempre ens han volgut liquidar, des del segle XVI, i ara tenen la sensació que ho poden fer. És feina nostra, un cop més, impedir-ho.